• Личности

«Консультируют в директе или скайпе, смотрят анализы – и за это берут деньги!»

Колопроктолог, онколог-хирург Бадма Башанкаев рассказывает, от чего он предостерегает медицинских блогеров, зачем заставляет врачей читать свой журнал и почему семичасовая операция ему в удовольствие

qr-code
«Консультируют в директе или скайпе, смотрят анализы – и за это берут деньги!»

Бадма Башанкаев, один из лучших специалистов по колопроктологии, онколог-хирург, неутомимый энтузиаст и реформатор российской медицины, входит в свой кабинет в байкерской куртке и с мотоциклетным шлемом в руках. Помещение удивляет небольшим размером и антуражем: на полках, помимо книг, – сувениры из разных стран, фигурки солдат и даже уменьшенная модель танка, на полу – упаковки с новым научно-популярным журналом, в котором он также работает. Его кабинет меньше всего похож на те, в которых принимают обычные врачи, а сам Бадма Николаевич – на обычного доктора. Кажется, что он здесь не только консультирует, но и живет.

Сегодня мы наблюдаем бум медицинского блогерства. С чем связан рост числа докторов и консультантов по сохранению здоровья в интернете?

Блогеров стоит разделять. Среди них есть просветители, которые действительно много работают с пациентами: Паша Бранд, Сергей Бутрий, Федя Катасонов, Анна Левадная. Они, как актеры, которые подолгу играют одну и ту же роль – сначала на премьере, а затем каждый вечер – и от повторения чуть устали. И поэтому начали о своей работе писать – в «Фейсбуке», в «ВКонтакте», в «Инстаграме». У Анны Левадной сейчас больше 1,5 млн подписчиков, а, например, у моей хорошей подруги Марии Кравец, звезды Comedy Club, – около 2 млн. То есть уровни сопоставимые, и это приятно.

С чем связана такая популярность? Раньше врачи были труднодосягаемы. Пообщаться с ними можно было либо за столом, либо в гостях, либо в поликлинике или больнице. В последнем случае – всегда наспех: кто-то в белом халате мимо пробежит, скажет пару слов – и хорошо еще, если вежливо. То есть возникало ощущение, что ему не до вас. Пациенты часто уходили в неведении. Именно поэтому в свое время так поднялись уринотерапевты и другие жулики, пользовавшиеся медицинской неграмотностью населения.

Сегодня же и руководитель страны ведет здоровый образ жизни, и политика государства направлена на оздоровление общества. Все говорят про ЗОЖ, но только не объясняют, что для этого нужно делать. Бегать, ходить со скандинавскими палками и поднимать тяжести? Хорошо, но это профилактика. А что делать, когда появляются болезненные явления? На эти вопросы отвечают блогеры, которых сейчас как грибов после дождя.

И, очевидно, что не все они одинаково хороши.

Потребность в медицинских знаниях у населения колоссальная, поэтому важно, чтобы люди понимали, с кем они общаются, кто пишет современные и правильные вещи, а кто берет из старых учебников прописные истины и на этом зарабатывает себе очки. Такие среди медицинских просветителей тоже есть. Еще одна когорта блогеров – это выпускники ординатуры, которые недавно вышли из мединститутов и начали работать, у них нет своих пациентов. В городской поликлинике тяжело, это работа на износ. Многие не выдерживают и уходят в частные клиники, но огромный шлейф «государственных» пациентов за ними не следует. Одни хотят получать помощь бесплатно, другие не готовы платить за непонятно кого.

Иногда появляются блогерки и блогерочки, которые начинают заниматься не тем. Профессионально не признанные еще, эти врачи начинают на желании людей узнать о своем здоровье строить свою популярность, получать пациентские приемы и, соответственно, доходы. Это монетизация бренда.

Это не та профессиональная узнаваемость, о которой вы иногда говорите в интервью?

Нет, это разные вещи. Professional recognition часто вообще никак не связана с социальными сетями и интернет-ресурсами. Академика Затевахина, президента Российского общества хирургов, и так все знают, хотя его нет в соцсетях, даже его фотографию сложно найти. Мой завкафедрой Владимир Петрович Глабай, маститый хирург и очень уважаемый человек, завел странички в соцсетях недавно – и то лишь после того, как я его об этом попросил. Есть талантливые ребята на периферии, которым на соцсети не хватает времени.

Соцсети же – это огромная работа, занимающая от 15 минут до 5 часов в день. Профессиональная узнаваемость не связана с пациентской, и мне приятно, когда профессионально узнанные люди становятся узнаваемыми еще и среди пациентов. Вот только на деле это не всегда коррелирует: в лучшем случае – в 20–30%. Остальное – это пыль, блеск, vanity fair (ярмарка тщеславия. – Прим. ред.). И это так смущает! Даже больше, чем люди, которые приезжают в Америку на три дня и затем начинают рассказывать в своих постах или сторис, как они ее узнали. Но как понять систему за два-три дня?!

Разве хороший врач без пациентов – обычное дело?

Я принимаю с 08:30 до 18:30 и все это время не могу выйти из своего кабинета – постоянно рассказываю, рисую, объясняю. Медсестра приносит мне чай и воду, чтобы у меня в горле не пересохло. Я даже вывел на стену второй монитор, потому что все время показываю своим пациентам разъясняющие иллюстрации. Они спрашивают меня, почему я хочу лечить именно так. И я открываю на экране руководство, где написано, что надо сделать для того, чтобы стадировать рак прямой кишки. Так работают все. Но у кого-то нет пациентов.

Я как медицинский директор GMS Clinic вижу причину. Например, приходит к нам врач из городской поликлиники, настоящий спец, но пациентов, готовых с ним уйти к нам, нет. Прежде чем у врачей, которых мы берем в клинику, появляются такие пациенты и эти врачи начинают работать так, как в федеральном учреждении, проходит до полугода.

«Я видел, как в подобных ситуациях некоторые врачи ломаются и начинают придумывать ненужные анализы или операции».

Я работал четыре года в Российском научном центре хирургии, а когда ушел в частную медицину, 95% пациентов из моей записной книжки перестали ко мне ходить, потому что это дорогой центр. Я видел, как в подобных ситуациях некоторые врачи ломаются и начинают придумывать ненужные анализы или операции. С этим надо жестко бороться. Но в некоторых клиниках это не только не пресекают, а даже поощряют. Назначил 10 пациентам анализы (а многие люди до сих пор верят в то, что бренд гарантирует качество медицинской помощи, думают, что раз в центре все так дорого и музыканты играют, значит, им помогут) и получил свои дивиденды. Но эти пациенты могут ошибаться, они не читают современные медицинские ресурсы, тот же UpToDate.

Но есть и начитанные пациенты, они многое знают. Некоторые даже пытаются советовать доктору, что делать.

Я таких пациентов люблю, мне с ними приятно общаться. И я понимаю причину их поведения. Они начитались статей, но у них нет базисного медицинского образования, они не до конца понимают, что статья – это не решение клинической ситуации. Вот есть такая штука, как клиническое мышление. Заходит пациент, а ты уже по его лицу примерно представляешь, каким будет диагноз. Некоторые люди даже обижаются, что с ними мало разговаривают, хотя диагноз поставили правильно. Ну, извините, и так все понятно, вплоть до кредитной ставки по ипотеке (смеется).

«Пациенту надо донести информацию доходчиво, чтобы он все понял и стал твоим соратником в процессе лечения».

Клиническое мышление – это чуйка, и начитанность, знание теории не всегда имеют к ней отношение. Поэтому, когда приходит умный пациент, мы вместе с ним проходим маленький курс – от базиса, с первого курса института, до текущей ситуации, чтобы ему стало понятно. Пациенту надо донести информацию доходчиво, чтобы он все понял и стал твоим соратником в процессе лечения. Не ведомым, не противником, а соратником. Мы вместе несем эту ношу: я – на 40%, а он – на 60%. Это очень важно. На этом зиждется современная доказательная медицина. Пациент должен знать, что с ним происходит. Но и я могу ошибаться. Это реалии медицины. Все объять нельзя, но стремиться надо.

Давайте вернемся к медицинским просветителям. У вас есть проект «Школа медицинского блогера». Чему вы учите: как набрать миллион подписчиков или как правильно создавать контент, чтобы стать профессиональным просветителем?

«Школу» мы ведем вместе с Роксаной Мухарямовой из Казани. У нее самый большой профессиональный блог, в котором она собирает врачей доказательной медицины, – свыше 100 тыс. подписчиков. Мы показываем истории успехов блогеров, имеющих более 100 тыс. подписчиков. Приглашаем их и расспрашиваем, как они этого достигли, чего это стоило. Люди должны понимать, что успех приходит не сразу. Часто начинается так: много работаешь, читаешь, иногда покупаешь подписку на UpToDate – это 400 долл. в год, потом тратишь время, которое мог бы провести с семьей. Анна Левадная говорит, что тратит на свой блог минимум два часа в день.

Отдельная тема, которая меня очень интересует, – юридическая ответственность. Например, блогер рассказывает про какую-то болезнь и консультирует очно: «Позвоните на ресепшн или администратору, я Вас обязательно приму в клинике». Это еще хороший вариант: есть договор, все официально.

«Эти врачи работают в серой зоне, опасной зоне, и это огромный рынок».

Но бывает ведь, что консультируют в директе или скайпе, смотрят анализы, а потом за это берут деньги, от тысячи до 150 тыс. руб. Эти врачи работают в серой зоне, опасной зоне, и это огромный рынок. Поэтому в «Школу» мы пригласили известную питерскую юридическую компанию, которая занимается только медициной. Она привезла не одного, а двух своих юристов, чтобы те сказали: «Ребята, притормозите коней. Это же все до прокурорской, налоговой проверки, а найти подтверждения несложно – сохраняются записи в интернете, скриншоты. Не стоит заигрываться в эти игры». Финансы – очень опасная тема, врачи привычно плохо в ней разбираются.

Еще есть тема хейтерства. Оно присутствует во всех отраслях, но мы, медики, взращены с осознанием, что мы богоподобные, что мы гениальные врачи и никто не смеет сомневаться в нашем решении. Но гадости пишут, и на них нужно уметь отвечать, не потеряв лица, потому что все остается в интернете. Например, в Америке врачам запрещено френдить пациентов. У тебя есть один профессиональный аккаунт и один личный. Личный должен быть закрыт, и пациентов туда нельзя приглашать, потому что это может обернуться трагедией. Были прецеденты, после чего в некоторых американских клиниках ввели должность Chief of Medical Social Network (руководитель медицинской социальной сети. – Прим. ред.), представляете?

Мы зашли на огромную белую льдину, сделали на ней два шажка, а что будет дальше, никто не знает. Поэтому мне хочется оградить людей: не надо с незнакомыми пациентами входить в тесный контакт. Все это надо объяснить блогерам, потому что в погоне за лайками можно наделать ошибок.

Такое количество популяризаторов медицины, врачей и консультантов в интернете – это хорошо или все же плохо?

Глобально это неплохо. Люди хотя бы начнут задумываться о здоровье. Но хотелось бы, чтобы все игроки были честные и грамотные.

Вы явно не тот доктор, у которого нет пациентов. Зачем «Школа медицинского блогера» именно вам?

Все, что я делаю в жизни, я делаю для одного. Когда-то мне повезло, и я начал учиться на научном факультете Первого медицинского университета. Это 28–30 студентов, отобранных из 800 человек со всего потока и со всей России и СНГ. Нас учили только академики и профессора. И мне тогда казалось, что все вокруг очень начитанные и образованные, что все знают, что такое UpToDate, Sci-Hub, PubMed. А когда начал работать, понял, что нет. И я решил, что надо подтягивать хирургическую часть – для этого мы с коллегами сделали школы по грыжам, по проктологии, по онкологии, провели конференции для хирургов всех направлений.

Мы хотим, чтобы все хирурги были одинаково умные и образованные. А то бывает, общаешься с человеком на рядовую рабочую тему, а он не понимает, о чем ты говоришь. Надо, чтобы у всех хирургов были единые знания. Чтобы все были начитанные. Чтобы видели, как красиво и правильно оперировать в проктологии и онкологии. Чтобы знали, что лечить надо по-другому, а не так, как это делает их 75-летний заведующий. Нельзя воспринимать операцию как единственно возможное решение! Например, иногда с метастатическим раком легкого, если его не оперировать, можно четыре года прожить, а если прооперировать – то до года. Понимаете, мы три года выигрываем! И таких историй много.

То же самое в блогерстве. Важно, чтобы блогеры хотя бы одними источниками пользовались, а то иногда такую сложную фантазию несут и транслируют людям. Читатели-женщины выбирают сердцем, они слушают и все впитывают. А потом у нас появляются антипрививочники и куча БАД-любителей. Вот все блогеры написали про массажный коврик. Они опубликовали посты, им прислали его в подарок, а потом все эти коврики со скидкой появились на «Авито». Но так нельзя! По действиям таких блогеров будут судить всех. Но не все же такие. Хочется, чтобы все были хорошими, чтобы не было стыдно за них.

Насколько Российское общество хирургов, в жизни которого вы тоже активно участвуете, формальная организация, чем она занимается?

Эта организация включает в себя примерно 20 тыс. хирургов, хотя в России их около 148 тыс. Но и в Америке не все хирурги входят в ассоциацию. Российское общество хирургов – это боевая единица, которая вхожа в Минздрав, во все палаты. И когда ставят задачу написать клинические рекомендации, обращаются именно в эту организацию. Это такая большая традиционная организация, она развивается.

«Представляете, мы до сих пор соединены шнурами со стойками и разным инструментарием, хотя в жизни уже все беспроводное – GoPro на голову надел, и она тебе все на телефон передает. Почему мы не можем сделать так в лапароскопии? Мы это развиваем».

В ней есть подразделение – Российское общество эндоскопических хирургов, где я член правления, и там мы пропагандируем и внедряем все самые передовые методики. Мы хотим развивать медицину. В лапароскопии еще отстаем в плане оборудования, потому что оно очень дорогое. Представляете, мы до сих пор соединены шнурами со стойками и разным инструментарием, хотя в жизни уже все беспроводное – GoPro на голову надел, и она тебе все на телефон передает. Почему мы не можем сделать так в лапароскопии? Мы это развиваем. Мы очень бойкая организация. Эта организация не про бюджеты и финансы, она про образование хирургов.

Я спросил про это общество неспроста. Фонд «Общественное мнение» хочет организовать сообщество людей, которые заботятся о здоровье сами и рассказывают об этом другим, чтобы создать культуру Заботы о Здоровье.

Объединить медицинских просветителей? Хорошая идея.

С чего бы вы порекомендовали начать?

Так вы приходите к Бадме: «Кого еще ты знаешь?» Я порекомендую вам классных специалистов, которые еще и хорошо рассказывают. По холециститу – Саша Натрошвили, по грыжам – Леша Аболмасов, по прямой кишке – Леша Карачун из Питера. И таких фамилий в списке много. Это профессиональное, очень образованное окружение. И мы знаем, кто это. Мы же все в одной образовательной тусовке.

Вы сказали, что делаете все ради того, чтобы все хирурги были одинаково образованными и умными. Как этого можно добиться?

Внутреннее желание развиваться в профессии. Если его мало, то можно и воздействовать административно (смеется). Если министерство командирует на мастер-класс или конференцию врачей, это совсем не плохо. Очень важно, чтобы все понимали и слышали, о чем говорят ведущие врачи, что изменилось в тактике лечения и диагностике. Но образование может быть разным. С разных фронтов надо заходить. Мы начали выпускать журнал Non nocere.

Давно хотел сделать что-то вроде «Татлера» для загруженных терапевтов и общих специалистов, потому что они безумно много работают, пишут медицинскую документацию, мало читают. Издание, которое легко читается и помещается в женскую сумку. Выпуск такого журнала обходится дорого, но оно того стоит. Так, в Республике Калмыкия, где я советник главы по здравоохранению, каждый номер журнала отправляется и бесплатно доставляется каждому терапевту домой. Пусть читают! Все должны быть одинаково умными! А то ведь большинство врачей не знают, что такое PubMed и UpToDate. У них нет времени рыскать по ресурсам, у них другая задача. Но я их понимаю. Они элементарно не успевают – очень много работают с пациентами, заполняют километры часто повторной бумажной документации. Когда им читать? Они должны современные методы лечения изучать и применять, а у них для этого просто физически нет сил и времени.

Но вы же успеваете вести приемы и оперировать, заниматься просветительской деятельностью и развивать индустрию.

Да я вырос в таком режиме. Весь научный факультет такой. Посмотрите на Сергея Морозова (главный внештатный специалист по лучевой и инструментальной диагностике московского Депздрава и Минздрава России в ЦФО. – Прим. ред.), он вообще неутомимый! Обратите внимание на Александра Петровского из РОНЦ – он постоянно в работе и образовании онкологов. А Михаил Ласков – это вообще наш философ медицины и онкологии, мудрый и опытный. Никогда и никому не отказал, всегда найдет время для консультации сложных пациентов, постоянно помогает всем. Очень горжусь. Кирилл Скоробогатых – самый важный для меня специалист по головной боли, постоянно лечит и образовывает врачей и не врачей. А Рома Комаров, работая в медицинской индустрии, неустанно стимулирует хирургов на образование.

Откуда у вас всех столько энергии?

Нас прет от всего этого – и мы делаем. Когда что-то случится со здоровьем, можно будет сбавить обороты. А пока надо работать. Вдохнул – и видишь: получается! Я на встречах с хирургами всегда задаю вопрос: «Кто проходил колоноскопию после 45?» Обычно это 5–10% врачей! Но если они сами не делают колоноскопию, то естественно они не транслируют это своим пациентам. В Калмыкии 35–40% подняли руки. Есть результат! А для мужчины это главное в жизни. Можно долго готовиться к чему-либо и всем рассказывать, но если нет результата, ты так и останешься прожектером. Мужчина определяется результатами, которых он добился. Иначе никак.

Сегодня утром вы еще были в Монголии, а в середине дня мы разговариваем в вашем кабинете. Что заставило Вас приехать на работу?

У нас пациентка сложная, надо понять, что мы будем делать с ней. И вообще, по работе соскучился уже. Хотя в Монголии мы не отдыхали – 10 операций провели за два дня. Спасибо Онону Балу, мегапопуляризатору хорошей хирургии в Монголии. Хирурги же сразу друг друга признают и дружат.

Что чувствует хирург, когда в 22:30 выходит после семичасовой операции, пьет кофе и идет на следующую?

Кайфую! Конечно, спина болит, я проклинаю все на свете: «Будь проклят тот день, когда я сел за баранку этого пылесоса»… Но, как говорится, никто, кроме нас. У хирургов тот же принцип, что в ВДВ. В нужное время мы являемся, как тот сгусток энергии в «Пятом элементе», вся наша бригада: анестезиологи, анестезистки, медсестры, санитарки, я как хирург, мои коллеги ассистенты. В мгновение вспыхиваем и делаем свое дело, чтобы пациент через пять дней пошел домой уже без опухоли.

Мы видим сотни, тысячи страдальцев, для каждого пациента его болезнь одна, она у него впервые и чаще всего неожиданно. Человек и так в стрессе: «Я умру, у меня рак». Я говорю: «Да, рак. Но вы не умрете». Вот этого египетского сакрального жука мне подарил один дед. Такой большой, ему 67 лет, он дайвер и два-три раза в год летает на Красное море. Говорит: «Бадма Николаевич, у меня же рак?» – «Рак». – «Да я хотел еще нырнуть съездить». – «Езжайте». – «Как? Мне в соседней клинике сказали завтра же оперироваться».

«Человек должен идти на операцию в спокойствии. Не быть в стрессе. А быть уверенным в хирурге, в медсестрах, в условиях, в которых он будет выздоравливать».

И вот я объясняю: непроходимости нет, кровотечения не было, опухоль занимает 1/3 просвета кишки, явно за неделю ничего не произойдет. Элементарный здравый смысл. Человек должен идти на операцию в спокойствии. Не быть в стрессе. А быть уверенным в хирурге, в медсестрах, в условиях, в которых он будет выздоравливать. Но главное, быть внутренним победителем. Не победителей я не люблю. Когда люди мне говорят: «Ой, я умру». Я говорю: «Так, приходите, когда не захотите умирать».

Заметил у Вас на полке книгу «Несвятые святые» митрополита Тихона Шевкунова. Почему она стоит обособленно?

Потому что я отца Тихона искренне люблю и безмерно уважаю. Сретенский монастырь – это место силы. Там люди другие. У меня это уже третья книга с его подписью, но все время надо кому-то дать ее почитать, чтобы переосмыслить жизнь. Она все время у пациентов и друзей. В этой книге он красиво и очень понятно показал, как пришел к Богу. Это очень простой человек, то есть он научился таким быть, но очень образованный. Он же получил высшее образование по совсем другому направлению и мог бы снимать великое кино и транслировать стандартную в то время идею, но выбрал другой путь. Отец Тихон занимает особое место в моей душе, и если бы я не был буддистом, то был бы апологетом именно его. Я давно хожу в Сретенский монастырь, где отец Тихон служил наместником. Там мне и довелось подружиться с ним. Восхищаюсь этим монастырем и постоянно езжу туда. Там мне хорошо.

Подготовил Михаил Володин

Поделитесь публикацией

  • 0
  • 0
  • 0
Подпишитесь, чтобы получать лучшие статьи на почту

Нажимая кнопку, я соглашаюсь с обработкой моих персональных данных и Политикой конфиденциальности

Рекомендованные материалы

© 2019 Фонд «Общественное мнение»